「名古屋は住基ネットから離脱する」～1月19日原口総務相・河村たかし名古屋市長会談

　1月19日、原口大臣の記者会見の前に、河村たかし・名古屋市長と原口一博総務大臣との会談が、急きょ組み入れられた。冒頭の頭撮りだけ記者団に許されることになったが、事務方が「退出してください」と言ったところ、原口大臣がそれを制して、クラブの記者も、クラブ外の記者も、大臣室にてそのまま両者の会談を傍聴できることになった。



事務方「ご退出お願いします」

原口「（記者団に対して）大丈夫ですよ（残って聞いてもらっていい、という意味）。（河村市長に向かって）暴言だけ気をつけていただいて……」

河村「（笑）」

原口「この後、記者会見しますので……」

河村「何分くらいですか」

原口「もしよければ、５分くらいで言っていただいて」

河村「ちょっとあの、住基ネットの前に、今総務省の中で一応、地方との問題のいろんな基礎事情を、それからまあ――」

原口「地方政府基本法ですね」

河村「まあ、そういうことね。それはそれで、１つこっちのほうで鈴木康友（浜松市長）氏に話してるんだけど、簡単に、ベイシックなやつね。『税法を廃止せよ』とかね、廃止じゃないにしろ自由に税率を――」

原口「要するに、総務省と財務省におうかがい立てないと、増減税もできないと」

河村「そうそうそう」

原口「こういう構造を変えていきたいと」

河村「そうそう。それでは、自治体と言えんもんだから。まあ記載も自由にできる。その方法も含めて色々――」

原口「その代わり、破産法制は厳しくなって、どういうリーダーを選ぶかというのは、その地域の皆さんに多くの責任がくる。そういうことですね」

河村「はい、それを今やっております。また提言します」

原口「頑張ってください」

河村「これはこれで。例の住基ネットのことですけど、ここにございますように、原口さんを含め、鳩山さんも含めですね（笑）。４回廃止法案を出しておられる」

原口「そうですね」

河村「で、あんまりこれは……」

原口「人間に番号をつける」

河村「ええ、人間に番号をつけるのは、あれですよ、鳩山さんが……」

原口「はんはんなんで、（※これは意味が不明）」

河村「４回出しておりますんで、今の民主党政権の一丁目一番地は、まあ総務省型で言えばやっぱり地方主権ということになると思うんですよ。人間に番号をつけて統合的に管理するというのは、地域主権の最も対立する概念だと思うんですよ。実際そうだと思うんで、このように廃止をしていただきたいと。
　過去の歴史がありますんで、僕もそういうことがあって、某政務官も含めて（笑）、かつての仲間だから、突然ボンではなくて、やっぱり原口大臣と……」

原口「これは一緒にですね、河村市長と一番最初に国会に当選させていただいた時に、ID法案を作りましたよね」
（※「ID法案」の詳細は、このエントリーをまとめている現時点では判然とせず。後日、調べるなり、追加取材をするなりして、あらためてレポートします。情報をお持ちの方がいたら、お寄せください）

河村「はいはい。なつかしいねえ」

原口「つまり、個人が自らの情報をコントロールできる権利。これの側からさまざまな番号について考えていこうじゃないかと。国が上からドンとやるんじゃなくて、さまざまな自由の中で自らが、例えば今も納番もしてますけど、自らの情報を自分のセキュリティを確保するための番号。つまり市民からの番号、上からの番号と全然違います」

河村「ええ、ええ、違います」

原口「そういう発想で議論を重ねていきたいと思います。ご指導よろしくお願いします」

河村「で、今の、コーラID（法案？　※これも不明。あとで調べます）のはちょっとあれなんだけど、原口さん一緒に。要するに議員というのは立法するのは最大の務めなので」

原口「議員立法しましてね。これは何かっていうと、電話番号がこういうのに（携帯などの電話機に）、今は当たり前に出てますけども（表示されている）、これがその加工されて、電話といういわゆる通信の秘密の大事なものが外に漏れたり、この番号を加工して他のプライバシーまで侵害されないようにするというのが、今の個人情報保護法の走りになっている」

河村「走りになっている。一緒に提案者になっている」

原口「1996年、私と河村市長と、自民党に行かれた方と（笑）」
（※こちらの議員立法に関する話も、誰かなどの詳細が不明。後日調べる）

河村「そう（笑）」

原口「三人で作った（笑）」

河村「そう、懐かしいですけど。プライバシーを愛する、自由を愛する……」

原口「その考えは、とても大事だと思います」

河村「是非これをですね、私も予算を前にして、一応今までやるということでやってきましたんで、市民の理解を得るために、一定の手続きはいるんだけど、これを廃止をしていきたいわけですわ」

原口「どういう道筋にするというか、ですね」

河村「ええ、ええ」

原口「僕らもその番号を、どのようなさっきのセキュリティ番号と納番みたいな形に、市民の側からの利便の方に使うかというのは、とても大事なことなので、その住基法についても、議論を少し中でやりなさいと、大臣になってすぐ指示をしたところですので」


河村「そちら側のシステム設計もありますけど、現にこちらも減税もせにゃいかんもんですから、だからまあ、無駄なお金は使いたくないですし」


原口「あと電子政府化ですね。電子政府化して、そしてやっていく。（官庁の）旅費だけで、法律はこんなにあるんですよ。旅費の精算、名古屋市何人でなさっているわけですか？」


河村「どうなってますかね」


原口「ねえ、しかも１ヶ月、２ヶ月、３ヶ月後にお金がくる。普通、民間企業だと一人とか二人でやっているわけです。この中央省庁だけで何人でやってますかねえ。今、総務省だけでどのぐらいでやっているのかな。

　そういうものを変えて、クラウド化というものをやろうと思っていて、医療だって、今僕ら消防庁をもってますけど、消防を出て、実際に医療につながるっていう人たちは、そんなに多くないんです。本当はクラウドで常時つながっていれば、医療がわかる方に健康をモニターできる。そうすると、もっと安心してやれる。ちょっと一回実験をやりますんで」
（※クラウド化とは、要するに情報が共有化され、メンバーがアクセスし利用可能にできるシステム。医療機関の情報が共有化されていないために、適切な医療処置が遅れる事態などが現実に起きているが、常に医療と消防の情報がつながっていれば、そういった不具合も解消されることを示していると思われる）

河村「いいですよ、そういうものは」

原口「協力をしてください」

河村「いいですよ。それ行政の内部がね」

原口「名古屋ぐらいの大きな街でやる気をもてば、いろんな事ができますから」

河村「それでこの番号のことで言うと、いわゆる長妻さんが努力してきた、消えた年金６千万。あれは名古屋で実際にそんなことやってないでデータくれと、名古屋で全部国保の台帳や介護保険とかあるわけですよ。そのかわりみんな電話かけたり、現地調査行ったりしてやりますわ。おれも電話かけたりして。で、どんどんわかってきてるわけですわ。だから」


原口「データを開示して……」


河村「実際に市町村のデータがありますから、コンピュータで機械的につき合わせるするんじゃなくて、リアル的に電話かけたり、むこう無茶苦茶喜びますから。わしも一個かけましたんで」


原口「一個かけた。消えてないですよね」


河村「データが、私がかけたのは北区いうところにある70の婆さまのところへ、あなたこういうとこ、どうですか、いうて。向こうから言うことになってるから。『そうですわ。ありがとう』いうて。

　そういうことをやって行くことが大事なんであって、住基の国民番号をつけてるんですね。機械的に全部統合したってですね、基礎年金番号だって６千万件間違いがあるわけでしょ。

　これ、住基、国民番号で全データをとるなんてね。納番ってことは、僕はあれはいかんと言っとる。なんでかって言うと、現金取引が補足できないんですわ。じゃあ原口さん、ラーメン屋行った時にね、これだとやらなあかんのですよ（笑）。ラーメン屋の人と（オサイフケータイなど、電子マネー決済を示す身ぶり手ぶり）やらにゃという話ですから。あれももう一回、一年かけてきちっと議論せにゃいかん」


原口「だから、情報のセキュリティ番号。僕の情報がどこに行っているか、それだと分からないわけですよ。それを個人の方から追いかけられる。中央政府が監督し、あるいは統治のために使う番号というのはそぐわない。ここに言っていたように」


河村「これがそうなんです。僕も予算が近づいているし、とりあえず保留にして計上しないということで、やっぱり名古屋で議論して、切断を含めて考えていきますんで。ちょっとそちらの方でもご対応をお願いします」


原口「対応のスピードについては、事務方でもう少し話をさせてください。その時に、自由を享受する代わりに不便もくる。あるいは、今動いているものに対して市民はどういう不便を被るかということも。今おっしゃったように、今、住基を、年間どのくらい住基をどのくらい使ってるのかと、１億２千万ぐらいですね。そのそのうちの８千万ぐらいが年金なんですよ」


河村「年金（笑）」


原口「年金の照合に使っているんです。だから、消えた年金の問題がこれは早く解決しなきゃいけないんで、その辺の事務的な手続きは……」


河村「それはもう本当に、長妻さんに聞いてちょ。名古屋方式を日本で始めたら、これすぐ解決できますから、地方自治体がやりかけている――」


原口「『長妻さんに聞いてちょ』じゃなくて、直接教えてくださいよ（笑）。総務省顧問なんだから。長妻さんにも聞くけど」


河村「ものすごく簡単なんですよ。市にあるからみんな、年金台帳が。年金ゆうか……」


原口「市が持っている」


河村「国民年金とか、介護保険……」


原口「だから、持っているところはいいんですよ」


河村「みんな持ってますよ、市町村は」


原口「いやいや、持っていないところも。要するに、なくしたところもあって」


河村「それは総務省からわからん言うてもらって、で完全に分からんのは分かりませんよ。一個一個電話かけたりして照合すりゃいいわけですよ。そうすると、どんどん分かってくる」


原口「市がそれをやって下さっているわけですか」


河村「名古屋が初めて。長妻氏に言っておいたけどな、『みんなに言わなきゃあかんぞ』と言うて。閣議でも。聞いたみんなはどえりゃあ喜んでいるから、本当に」


原口「正直言って、聞いていない（笑）」

（笑い声）

河村「なんだ、おい、これ（笑）名古屋が、日本で初めて始めた」


原口「分かりました。長妻大臣と会談して、どういうやり方があるか。こっちは消えた年金の問題を、総務省行政評価局でやってるわけです。今までは消えた年金の問題って厚労省だった」


河村「だからどういうことか言うと、年金だってあるから他に。一人おるんです、区役所の中に、担当者が。それはずーっと目で見ていったほうが早いんですよ、実は。コンピュータでやるより。


既に、例えば児童手当、今やってる。あれでも800万円以上はもらえんというのが昔あって、どうなっとるか言ったら、児童手当を手当支給する時に担当者がおって、所得みとるわけです。ババババっと。ミス、ゼロですから」


原口「実際やってる人が」


河村「それから…」


原口「分かりました。今日これから記者会見しなきゃいけないんで。おやじの話を久しぶりに聞くのは（笑）。あと事務的に詰めさせていただきます」


河村「じゃあ、そういうことで」


原口「私の宿題もよろしくお願いします。言っていることが、ものすごく確信的なんで、よくサポートをして」


河村「それでね、いわゆる電子申告なんかもパスワードでいいんですよ。銀行のキャッシュカードも、パスワードで誰も心配せんでしょう（笑）」


原口「おやじ、一緒に記者会見しますか」


河村「いやいやいや（笑）」

原口「じゃあ、また連絡します」


「TVタックル」に出ていた２人の、ポンポンと弾む、かけあい漫才のような会話だったが、住基ネットの危険性（これは私も強く反対し、導入時には反対運動にも参加した）と、それに変わるシステム、そして「消えた年金」を追いかける効率的な手段があるという「朗報」と、会談の中身は、なかなか濃いものだった。理解の手助けになるように、リンクを貼っておいたので、ぜひご参考にしていただきたい。

　また、この会談のあとに行われた河村市長の囲み会見もアップする。住基ネットに関連する話は、これを読む（YouTubeでも音声をアップしているhttp://www.youtube.com/watch?v=O4R6UnzTH1oのでそちらは聞く）と、理解が多少すすむと思う。ご参考にしてください。